”Venäjä-suhteemme ei ollut terve” – näin Jyrki Katainen ja Antti Rinne ruotivat mennyttä

Mitä julmemmiksi Venäjän sotatoimet Ukrainassa käyvät, sitä enemmän Suomessa on kiihtynyt keskustelu, miksei Venäjän kehitykseen kyetty reagoimaan ajoissa.  Virheitä on helppo löytää ja syyllisiä nostaa esiin.

Onko menneiden perkaamisesta hyötyä vai ruoskimmeko jo liikaa itseämme tai toisiamme?

Ex-pääministerit Jyrki Katainen ja Antti Rinne pohtivat kysymystä Verkkouutisten haastattelussa.

Miksei hälytysmerkkeihin reagoitu?

– Signaaleja oli nähtävissä ja Venäjän kehitys oli mennyt jo pitkään kielteiseen suuntaan. Asia ei ole kuitenkaan mustavalkoinen. Ajattelutapa lännessä – Suomi mukana lukien – oli pyrkiä kytkemään Venäjä yhteistyöhön, jotta sitä negatiivista kehitystä olisi voitu hillitä, sanoo Jyrki Katainen.

Katainen istuu neuvotteluhuoneessa Helsingin Ruoholahdessa. Nykyisin hän on Sitran yliasiamies. Tätä ennen hän toimi pitkään politiikassa. Kokoomuksen puheenjohtajana 2004-2014. Suomen pääministerinä 2011-2014.

Katainen antaa ymmärtää, että pyrkimykselle kytkeä Venäjä yhteistyöhön oli myös perusteensa. Signaaleista tai hälytysmerkeistä puhuttaessa hän nostaa esiin Münchenin turvallisuuskonferenssin vuonna 2007. Siellä Vladimir Putin piti kovasanaisen puheen, jossa hän haastoi koko läntisen turvallisuusjärjestyksen.

Näin jälkikäteen katsottuna Venäjän suurhyökkäys oli looginen jatkumo tuosta puheesta. Sen viestin hahmottamista hillitsi kuitenkin yhteinen käsitys järjestä. Niin meillä kuin muuallakin.

– Vaikka Venäjä kehittyi jatkuvasti huonompaan suuntaan, emme olisi voineet kuvitella niiden tekevät jotain näin täysin järjetöntä. Mutta nythän tämä on todistettu vääräksi.

Mitä tulee Putinin puheeseen Münchenissä, Katainen huomauttaa, että ”pelkkien puheiden perusteella” mitään sanktioita ei olisi voitu asettaa.

– Ainoa sellainen asia, missä olisi näin jälkikäteen katsottuna voitu toimia kovemmin, oli Krimin valtaus.

– Jos silloin olisi asetettu sellaiset sanktiot, mitä nyt – sillä olisi voinut olla vaikutusta.

Tämä on helppo sanoa nyt. Vuonna 2014 tilanteen vakavuutta ei laajalti ymmärretty.

Katainen osallistui Suomen pääministerinä Eurooppa-neuvoston kokoukseen Krimin valtauksen jälkeen vuonna 2014. Hän muistaa, miten Venäjän talouspakotteisiin suhtauduttiin tuolloin osin ristiriitaisesti ja epäillen.

– Suomessa oli aika kova oppositio. Eri puolilla kansalaisyhteiskuntaa, elinkeinoelämässä osittain sekä poliittisissa puolueissa pohdittiin, onko Venäjää viisasta sanktioida tästä. Pelättiin, että Suomen kauppa hyytyy. Tämä kertoi yhteiskunnan asenteista.

Venäjän etupiiripyrkimyksistä varoitettiin

– Lähtien (Vladimir) Putinin puheesta Münchenissä, näin jälkiviisaana voi todeta, että jotain oli odotettavissa. Siitä (puheesta) olisi voinut nähdä, jos olisi nähnyt, että jotakin vielä vakavampaa kuin Krimin miehitys oli tulossa. Ja sekin oli jo vakava asia, sanoo Antti Rinne.

Antti Rinne on saapunut työhuoneeseensa suoraan eduskunnan täysistuntosalista, jossa hän on varapuhemiehenä johtanut istunnon kulkua. SDP:n puheenjohtajana Rinne toimi 2014-2020. Pääministerinä hän oli puoli vuotta 2019. Kysyttäessä hälytysmerkeistä hänkin on nostanut esiin Münchenin turvallisuuskonferenssin 2007.

– Minusta on ollut ehkä vähän vaikea – (Rinne pitää pitkän tauon) – lukea niitä merkkejä. Enkä tarkoita vain meillä Suomessa vaan ylipäänsä länsimaissa. Että mitä siellä (Vladimir) Putinin päässä oikein liikkuu.

– Näin laajamittainen hyökkäys Ukrainaan kimppuun tavoitteena kaataa demokraattisesti valittu hallitus, tappaa siviileitä ja tehdä sotarikoksia – tämä on ollut minusta sellainen kokonaisuus, jota ei pystynyt hahmottamaan etukäteen.

Antti Rinne ottaa esimerkin pääministeriajoiltaan, jolloin hän koki, että vuorovaikutus venäläisten kanssa vielä sujui. Kuvaa tapaamistaan Venäjän silloisen pääministerin Dmitri Medvedin kanssa syksyllä 2019. Nykyisin Medvedev toimii Venäjän turvallisuusneuvoston varapuheenjohtajana.

– Tapasimme syksyllä 2019 ja puhuimme tuolloin myös Krimistä. Keskustelu oli puolin toisin sellaista, että tajusimme, mitä toinen sanoi, vaikken sitä (Venäjän toimintaa) hyväksynyt.

Rinne huomauttaa, että pääministerinä toimiessaan hänellä on ollut käytettävissään tietoa, ”jota ei ole yleisessä jaossa”.

– Tiedän Suomeen kohdistuvista uhkista tai olemattomista uhkista eli pohjani arvioida näitä asioita on eri kuin henkilön, joka ei ole ollut tällaisissa tehtävissä.

Venäjän kehitysskenaariot – pahimmatkin – eivät olleet jääneet alan asiantuntijoilta kuitenkaan pimentoon. Ulkopoliittisen instituutin tutkijat varoittivat raportissaan 2016 varsin suoraan Venäjän etupiiripyrkimyksistä.

Osa poliitikoista tyrmäsi raportin suoralta kädeltä. Yksi heistä oli SDP:n puheenjohtaja Rinne, joka katsoi Helsingin Sanomien Vieraskynä-kirjoituksessaan sen pelottelevan Venäjän uhalla ja antavan ”kovin vähän aineksia Venäjän toiminnan ymmärtämiseen.”

Millä mielin olet tuota kirjoitustasi näin jälkikäteen pohtinut?

– Minusta siinä (raportissa) oli nostettu esiin näkemyksiä, jotka Suomen senhetkisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan näkökulmasta eivät siinä hetkessä vastanneet käsitystä, mikä minulla oli siitä, miten ulko- ja turvallisuuspolitiikkaamme kannattaa viedä eteenpäin, vastaa Rinne.

Kataisen Hollanti-vertauksesta nousi kohu

Kun Venäjän suurhyökkäys pudotti pohjan Suomen siihenastiselta ulko- ja turvallisuuspolitiikalta, myös puhetapa Venäjästä muuttui.  Samalla paljastui, miten suomettuneisuuden ajan lonkerot olivat ulottuneet vielä 2000-luvulle.

– Meillä oli vanhasta muistista yliherkkyyksiä Venäjän suhteen. Venäjä-suhteemme ei ollut terve – se oli päivänselvä asia, pohtii Jyrki Katainen Sitran neuvottelutilassa.

Elokuussa 2010 Raumalla pidettiin kokoomuksen eduskuntaryhmän kesäkokous, jossa kokoomuksen puheenjohtaja ja valtiovarainministeri Katainen sanoi, että Venäjän puheita kuunnellessa on vaikea uskoa, että sen talous on vain Hollannin kokoinen.

Todellisuudessa Venäjän talous oli tuolloin isompi, ja oikea verrokkimaa olisi ollut Hollannin sijaan Espanja.

Kyseessä oli siis selkeä virhe, mutta asiasta nousi Kataisen mielestä mittasuhteiltaan suurempi kohu, koska kyse oli Venäjästä ja sen suurvalta-aseman kyseenalaistamisesta. Hallituskumppaneille tuli kiire irtisanoutua kokoomuslaisten puheista. Myös media reagoi.

– Osa toimittajista kävi jopa Venäjällä kysymässä poliitikkojen kantaa tähän, kun Suomessa näin arvostellaan. No, sieltä tuli sitten kaikenlaista palautetta.

– Venäjä oli meille toisenlainen keskustelunaihe. Siitä ei voinut käydä samanlaista kriittistä keskustelua, kuin muista maista. Muistan finanssikriisin aikaan käyneeni aika rajuakin keskustelua eri maiden, kuten vaikkapa Italian politiikasta. Ja sitä pidettiin ihan normaalina.

Rinne yllättää Natolla

Haastattelu varapuhemies Antti Rinteen työhuoneessa on edennyt reilut viisi minuuttia, kun Rinne yllättää. Ilmaan on heitetty kysymys, minkälaista henkilökohtaista asennemallin muutosta Suomen Nato-loikka on häneltä vaatinut.

– Olen itse ajatellut muutama vuosikymmen taaksepäin – ja varsinkin SDP:n puheenjohtajana toimiessani – että jossain vaiheessa meille tulee eteen se pohdinta, mennäänkö me Natoon vai ei.

Ainakaan julkisuudessa Rinne ei ole tällaisia pohdintojaan valottanut. Ylen vaalikoneessa 2019 hän vastasi olevansa ”täysin eri mieltä” väitteestä, jonka mukaan Nato-jäsenyys vahvistaisi Suomen turvallisuuspoliittista asemaa. Senhetkisessä tilanteessa.

Toki tuolloin samoin vastasi moni muukin – kuten nykyinen pääministeri Sanna Marin.

Rinteen mukaan hänen pohdintojensa taustalla on ollut jatkossa Venäjän fossiilienergiariippuvuuden riskit maan taloudelle ja tätä kautta yhteiskuntarauhalle. Tällä voisi olla heijastusvaikutuksia Suomenkin turvallisuuteen.

– Omassa ajattelussani – ennen viime kevättä – se (Nato-jäsenyyden) aikaperspektiivi olisi ollut vuosia tai kymmeniä vuosia. En kuvitellut, että se näin nopeasti tulisi tapahtumaan.

– 24. helmikuuta aamuyöstä (Vladimir) Putin muutti hyvin vahvasti meidän suomalaisten ajattelutapaa. Jos katsotaan gallupeja, oli ihan selvää, että suurhyökkäys muutti radikaalisti suomalaisten suhtautumisen Nato-kysymykseen. Kansalaisten suhtautumisen myötä myös poliittinen järjestelmä joutui tätä asiaa käsittelemään ja tekemään ratkaisuja huomattavasti nopeammin, mitä oli ajateltu.

Eikö poliitikkojen olisi pitänyt näyttää suuntaa eikä niin, että kansa johti ja poliitikot seurasivat perästä. Mitä vastaat tähän?

– Jos ajatellaan päätöksentekoa poliittisen, demokraattisen järjestelmän näkökulmasta, nythän me teimme todella nopeasti äärettömän ison ulko- ja turvallisuuspoliittisen suunnanmuutoksen, kun päätimme liittoutua sotilaallisesti.

Ajoiko kokoomus tosissaan jäsenyyttä?

Kokoomus on kannattanut Suomen Nato-jäsenyyttä vuodesta 2006 lähtien. Kaksi vuotta tätä ennen vastavalittu kokoomuksen puheenjohtaja Jyrki Katainen oli arvioinut linjapuheessaan, että Nato-jäsenyys selkeyttäisi Suomen asemaa.

Kokoomus on erottunut jo pitkään myönteisellä Nato-kannallaan. Puoluetta on arvosteltu kuitenkin siitä, että se olisi voinut ajaa jäsenyyttä pontevammin. Myös kokoomuslaisten piiristä on vuosien saatossa esitetty tällaista kritiikkiä.

Mitä vastaat tähän?

– Olisi ehkä voitu (ajaa pontevammin), mutta kukaan ei halunnut siitä (Natosta) keskustella. Nato-kantamme oli kirjoitettu avoimesti jokaiseen vaaliohjelmaamme, mutta keskusteluissa meitä kutsuttiin Nato-intoilijoiksi tai -kiihkoilijoiksi ja Natoa käytettiin meitä vastaan poliittisena lyömäaseena. Kaikki muut puolueet ja kaksi presidenttiä vastustivat asiaa, joten se ei voinut edetä edes teoriassa.

– Kun yritin monta kertaa kysyä poliittisilta kilpailijoilta, voisitteko kuvailla tilanteen, jolloin Suomi voisi hakea Nato-jäsenyyttä, siihen ei kukaan vastannut. Ei koskaan.

Jyrki Kataisen mukaan hallituspuolueena oleminen toi omat lisähaasteensa:

– Hallituksellahan on yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka. Kun olimme ainoa puolue, joka kannatti Nato-jäsenyyttä, jäimme Nato-kantoinemme selkeään vähemmistöön ja edustimme sitä linjaa, josta hallituksessa sovittiin. Toki vaaleissa ja muutenkin kannatimme kokoomuksen linjana Nato-jäsenyyttä.

Antti Rinne ei lämpene pohdinnoille, olisiko Suomen pitänyt liittyä Natoon jo kauan sitten. Hän arvioi, että Suomessa tähän saakka toteutettu ulko- ja turvallisuuspoliittinen linja on ollut ”menestystarina”, joka on mahdollistanut hyvinvointivaltion rakentamisen.

– Kykeneekö joku näkemään, että 50 vuotta sitten liittymällä Natoon olisi voitu synnyttää vielä turvallisempi tilanne, mitä nyt. Vai olisiko se – mitä me olemme tähän mennessä Suomessa rakentaneet – voinut hävitä sen takia, että olisimme tuolloin yrittäneet Natoon?

– Minusta on ollut vaikea ymmärtää, että tähän saakka toteutettu ulko- ja turvallisuuspoliittinen ratkaisumme olisi ollut huono. Mutta nyt – uudemman tiedon valossa – meidän on ollut minusta järkevää liittoutua sotilaallisesti.

Suomi ei ollut putken päässä

Jos, jos ja jos. Sanalla jälkiviisaus on negatiivinen tunnelataus. Toisaalta mennyttä olisi hyvä perata ja virheistä ottaa opiksi. Onko Venäjä-keskustelussa nähtävissä jo liiallista itseruoskintaa?

– Tämä nykyinen keskustelu menee osittain yli, osittain taas se on erittäin tarpeellista, pohtii Katainen.

Katainen oli hallituksessa valtiovarainministerinä, kun Nord Stream 1 -putken lupahakemusta käsiteltiin. Näin jälkikäteen on selvää, että kaasuputkihanke oli virhearvio eikä sen turvallisuuspoliittisia riskejä kyetty näkemään. Katainen muistuttaa, että putkihanke oli Venäjän ja Saksan välinen. Suomi ei ollut niin sanotusti putken päässä eikä halunnut Venäjältä lisää kaasua.

– Keskustelu Nord Streamista menee siinä mielessä yli, että osalle ihmisistä on saattanut syntyä käsitys, että Suomi olisi ollut tässä ratkaisijana ja että me olisimme voineet hoitaa tämän poliittisesti.

Suomessa lähdettiin siitä, että putkihankkeeseen suhtauduttiin juridisesti eikä sitä haluttu lähteä politisoimaan. Tämä oli Kataisen mukaan perusteltu lähestymistapa Venäjän suuntaan. Mitä enemmän juridiikkaa ja vähemmän politiikkaa, sen parempi. Putken rakentamista sääteli kansainvälinen merten käyttöä koskeva sopimus ja Suomen aluehallintoviranomaisten toimivallassa oli asian tarkastelu ympäristökysymyksenä.

– Jos olisimme halunneet politisoida asian, silloin meidän olisi pitänyt hyökätä Saksaa ja Venäjää vastaan retorisesti. Olisimme voineet sanoa Saksalle, että älkää olko noin hulluja, että ostatte Venäjältä kaasua. Mihin tämä olisi johtanut? Tuskinpa siinä tilanteessa mihinkään.

Niin Nord Stream -putkihanke kuin suomalaisyritysten kaupankäynti ja investoinnit Venäjälle ovat nyt kovan arvostelun kohteena.

– Nyt kun asioita katsoo tämän päivän perspektiivistä, voidaan tietysti kysyä, oliko tämä kaikki väärin? Olisiko pitänyt jättää Allegro-yhteys Pietariin rakentamatta? Olisiko jollain tapaa pitänyt kieltää suomalaisten yritysten investoinnit ja kaupankäynti Venäjälle? Ottaen huomioon, miten jo Krimin valtauksen jälkeen asetettuihin sanktioihin suhtauduttiin ristiriitaisesti – se, että olisimme tuolloin laittaneet omaehtoisesti rautaesiripun Venäjän rajalle, sellaista tilannetta ei voitu nähdä.

Jyrki Katainen pitää hetken tauon ja jatkaa sitten:

– Tämä keskustelu on minusta kuitenkin erittäin tärkeää, jotta me voisimme ottaa oppia ja etsiä vastauksia siihen, miten meidän pitäisi suhtautua esimerkiksi Kiinaan.

– Jos nyt kysytään Kiinaan liittyen, onko hälytysmerkkejä ilmassa – pelkkä punainen valo palaa. llma on täynnä punaisia täpliä, jotka kuvaavat, mihin suuntaan maa on menossa. Ja nyt pitäisi miettiä, miten Kiinaan suhtaudutaan – niin EU:n sisällä kuin Suomessakin. Mikä on tähän Suomen kanta, jota EU:ssa ajetaan. Ei voi olla niin, että Kiina eristetään – meillä ei ole siihen itse asiassa varaakaan, mutta mikä on EU:n jäsenmaiden terve suhtautuminen Kiinaan tällä hetkellä. Uskon, että EU:n täytyy vahvistaa strategista autonomisuuttaan ja vähentää riippuvuuttaan Kiinasta.

– Onko jotain, mitä me voimme Venäjään liittyen ottaa opiksi? Tämä keskustelu ei tule olemaan helppoa.

Jyrki Kataisen mielestä kyse on myös siitä, miten monenkeskisyyteen globalisoituvassa maailmassa ylipäänsä pitäisi suhtautua.

– Monenkeskisyydellähän tarkoitetaan osin sitä, että tehdään yhteistyötä, josta kaikki hyötyvät. Nyt Venäjä on rikkonut sen ja joudumme maksamaan tästä kovaa hintaa. Haluammeko monenkeskisyyttä jatkossa? Jos haluamme, minkälaista? Ja jos emme, mikä on sen vaihtoehto?

Ei vain mustaa ja valkoista

Entisten pääministerien – kuten Esko Ahon ja Paavo Lipposen 2000-luvun Venäjä-kytköksiä on viime kuukausina perattu julkisuudessa paljon. Aho on saanut selitellä mukana oloaan venäläisen Sberbankin hallituksessa. Paavo Lipponen on ollut haluton kommentoimaan toimintaansa Nord Stream -kaasuputkihankkeen konsulttina.

Puhdistaako tällainen keskustelu ilmaa? Vai onko kiusausta asettaa yksittäisiä ihmisiä tikunnokkaan tilanteessa, jossa iso osa suomalaisista ei kyennyt näkemään, mitä Venäjällä oli tapahtumassa?

Antti Rinne istuu varapuhemiehen huoneessaan ja miettii pitkään kysymystä. Ensinnäkin hän näkee, että suomalaisessa yhteiskunnassa on ”aika usein hankala keskustella isoista ja vaikeista kysymyksistä”.

– Ehdottomia totuuksia pyritään hakemaan kärjistämällä asioita, vaikka näkyvissä ei ole vain mustaa ja valkoista vaan kaikkia sävyjä.  Sellainen keskustelualusta, jossa pyritään osoittamaan, kuka oli oikeassa ja kuka väärässä – on minusta paljon hedelmättömämpi kuin että miettisimme, mitä olemme tehneet, miksi ja mitä kannattaisi ehkä tehdä jatkossa toisin.

Antti Rinne kokee tässä keskustelussa ongelmalliseksi sen, että venäläisten kanssa tekemisissä olleiden suomalaisvaikuttajien motiivit nähdään lähtökohtaisesti negatiivisina. Heidän toimistaan pyritään ikään kuin löytämään joku ”salattu, negatiivinen tahtotila” suomalaisen yhteiskunnan näkökulmasta.

– Jos mietitään asioita asioina ja sitä, mitä on tehty ja miksi toimittu näin – siitä voi oppia aika paljon. Jos taas keskitytään vain kyseenalaistamaan ihmisten motiiveja, miksi joku on toiminut tuolla tavoin pääministerinä tai pääministerintehtäviensä jälkeen – silloin haksahdetaan aika pitkälle ainakin siitä, miten itse kuvittelen ja uskon suomalaisten ihmisten toimivan, kun he tulevat vastuullisiin tehtäviin.

Jyrki Katainen kertoo, että hänellä oli poliitikkouransa alkuaikoina varsin vähän kontakteja venäläisiin. Hän kertookin pyrkineensä 2000-luvun alkupuolella tutustumaan heihin paremmin ja rakentamaan verkostojaan, jotta olisi kyennyt ymmärtämään paremmin, mitä siellä ajatellaan. Maan demokratisoitumiseen hän ei uskonut, mitä valotti osaltaan matka Moskovaan 2000-luvulla, jolloin maassa valmistauduttiin duuman vaaleihin:

– Kyselin paikan päällä eri puolueiden edustajilta heidän vaaliteemoistaan, jolloin iso osa häkeltyi kysymyksestä. Minulle vastattiin, että kyllä presidentti (Vladimir) Putin sitten kertoo, mikä on maalle hyvästä. Se oli ensimmäinen kosketukseni poliitikkoihin Venäjällä.

Jyrki Katainen korostaa arvostavansa kaikkia niitä suomalaisia, jotka terveellä tavalla edistävät kansainvälisiä suhteita.

– Keskustelu henkilöityy, mutta se ei saisi tapahtua analyyttisyyden kustannuksella. Jos katsotaan vaikka Esko Ahoa, hänellä on ollut pitkäaikainen, ammatillinen suhde Venäjään jo pääministeriajoista tai ennen sitä. Hän on kiinnostunut Venäjän kehityksestä, halunnut ymmärtää sitä ja olla siinä mukana relevantilla tavalla. Nyt voidaan tietysti saada näyttämään siltä, että kaikki se toiminta on ollut jotenkin kielteistä.

– Jos tätä kaikkea mitä esimerkiksi Esko Aho on tehnyt pitää huonona – lähtökohtaisesti huonona – on sekin tosi kummallista.

Aho ei Kiinan palveluksessa

Venäjän hyökättyä Ukrainaan Esko Aho ilmoitti vetäytyvänsä venäläisen Sberbankin hallituksesta. Nykyisin hän toimii suomalaisyritysten liiketoimintamahdollisuuksia ja riskejä kartoittavan China Officen hallituksen puheenjohtajana. Uusi pesti on herättänyt hämmästelyä ja kritiikkiä etenkin sosiaalisessa mediassa Ahon valmiudesta hypätä näin toisen totalitaarisen valtion kelkkaan.

– Minusta se on asiantuntematonta kritiikkiä. Esko Aho ei ole Kiinan valtion palveluksessa, vaan suomalaisen osakeyhtiön hallituksen puheenjohtaja. Me emme voi sulkea silmiämme Kiinalta, vaan Kiina pitää tuntea entistä paremmin, sanoo Katainen.

Jyrki Katainen muistuttaa, että kyseessä on ”täysin suomalainen osakeyhtiö”, jonka osakkaina on suomalaisyrityksiä ja -yhteisöjä. Katainen kertoo olleensa itsekin mukana sparraamassa China Officen perustamista heinäkuussa.

– Sitran ennakointityön kannalta Kiinan tunteminen on ensiarvoisen tärkeää.

China Officen yhteydessä toimii myös ajatushautomo, joka tuottaa kansainvälisten asiantuntijoidensa kautta reaaliaikaista tietoa Kiinan poliittisesta ja taloudellisesta kehityksestä.

Katainen kertoo lukevansa ajatushautomon raportteja säännöllisesti ja luonnehtii niitä analyyttisiksi, avoimiksi ja paikoin hyvinkin inhorealistisiksi. On yritysten tehtävä vetää niistä omat johtopäätöksensä.